YVYRUPA, TERRA LIVRE
Conversa com Cristine Takuá
Por Cláudio Bueno e Ligia Nobre
Transcrição e edição Ruy Cézar Campos
São Paulo, 02 de agosto de 2018
Ligia Nobre — Você poderia contar para a gente um pouco da sua história, da sua atuação política atual, aqui em São Paulo e no Brasil? Quais são as principais questões pelas quais você tem se interessado, movido e confrontado?
Cristine Takuá — Meu nome é Cristine Takuá, sou da aldeia Rio Silveira e atualmente estou como representante da Comissão Guarani Yvyrupa. Também sou educadora e estudei filosofia. As lutas são muitas, mas ultimamente tenho focado a atenção em questões de educação e territoriais, pois através do território a gente consegue pensar tudo. Não tem como viver, como pensar cultura e espiritualidade sem que tenhamos nosso território, porque é da floresta que pegamos nossos remédios, é na floresta que produzimos tudo que se vive. Essa luta pelo território, então, é uma luta muito forte para todas as lideranças, para todas as pessoas da comunidade.
Venho, como educadora, há dez anos semeando isso entre os jovens e crianças: esse despertar para o cuidado e para a atenção também com os outros seres que vivem aqui. Porque, quando às vezes a gente fala do território, muita gente acha que se trata de uma luta para um povo específico, mas não: pensamos numa luta pelo território para todos os seres que vivem aqui – os rios, os animais, as árvores, enfim. E essa luta é muito dolorida, porque muitas lideranças já foram embora em nome dela, mas ela continua. Há séculos e séculos os povos indígenas vêm tentando mostrar ao povo brasileiro, principalmente aos governantes, o respeito para com a Terra, para com a floresta de um modo geral, e isso não acontece. Tenho, então, focado muito a atenção nesses aspectos que, para mim, são muito fundamentais. Outra luta, que tenho priorizado de uns dois anos para cá, surgiu por conta do falecimento da minha sogra, que era uma grande mulher (uma parteira, uma mulher Guarani de grande representatividade), e do marido dela (que era meu , sogro também e que era um grande pajé). Eles me despertaram muito a atenção para o respeito às medicinas da floresta, e também a esses líderes espirituais, porque antigamente nós não tínhamos cacique: os grandes líderes que mostravam o caminho, com as boas e belas palavras, eram os líderes espirituais. Essas pessoas que muitos hoje chamam de pajés não estão sendo respeitadas. Quando a gente pensa no fortalecimento dos territórios, pensamos diretamente nos líderes espirituais, porque são eles que mostram o caminho. A caminhada do povo Guarani, no passado, era dada e revelada por essas pessoas por meio de sonhos – tinha-se uma visão de que num tal lugar ia-se viver bem e ia-se encontrar uma certa tranquilidade. Fiquei muito sensibilizada por essas questões todas de histórias que ouvi deles e, através disso, venho lutando para buscar a visibilidade, mostrar para o povo o quanto é importante respeitar os líderes espirituais e também a medicina da floresta, porque ela vem sendo criminalizada, assim como o próprio tabaco. O tabaco é muito sagrado para o povo Guarani: através do cachimbo faz-se a cura, a limpeza, a comunicação com o mundo espiritual. E na sociedade não indígena hoje o tabaco é uma coisa que mistura um monte de substâncias químicas e causa câncer – no rótulo você vê que ele causa câncer. Mas para a gente não, nós temos muito respeito pelo tabaco, a todas as plantas que são remédios que curam
Acontece que o não indígena usa as medicinas para ganhar dinheiro, para transformar uma folha da coca em cocaína – são vários processos químicos, mas todos visam ao mesmo objetivo, a uma mesma coisa: o lucro. Isso gera doença.
Cláudio Bueno — Você fala muito sobre as relações com a Terra e, quando aborda o território, tem uma expressão que usa que nos parece muito forte: “o estupro da Terra”. Poderia falar um pouco mais sobre isso?
CT — Faz um tempo que venho fazendo essa reflexão sobre o que é o estupro e o estupro da Terra, no sentido de que é muito forte para mim ver um rio morto. Sempre que a gente chega aqui em São Paulo, às vezes passando por Pinheiros, alguns lugares, sentimos aquele cheiro forte dos rios podres, mortos, sem vida. Sempre lembro de um grande líder espiritual que falou algo de que nunca esqueci: nosso corpo tem veias e sangue, e quem está com problema de circulação sanguínea tem um infarto e morre; o sangue corre por nossas veias, então é o que nos dá vida. A Terra tem suas veias de água, que são os rios. Só que os homens, por interesse, fazem transposição, mudam, constroem hidrelétrica, várias coisas que modificam o curso da água, e isso é um estupro. Você tirar um rio, pegar daqui e passar para lá, sem perguntar se isso pode ser feito, é uma gran de agressão. Quando falo do estupro da Terra é nesse sentido, do que estamos fazendo, das modificações genéticas de sementes que passam a ser sementes mortas, porque não proliferam ou se desenvolvem, da forma como usam substâncias para contaminar a terra. Tenho amigos que vivem em Mato Grosso e dizem que, certos dias, todo mundo tem que sair e se esconder, pois passam aqueles aviões despejando agrotóxico e acabam atingindo também as aldeias. Essa contaminação de agrotóxicos, inseticidas, um monte de coisas que eles jogam na terra, também é um estupro, porque causam feridas na Terra, feridas que às vezes são invisíveis aos olhos, mas que a gente sente. As pessoas que têm conexão espiritual, que buscam essa conexão espiritual, escutam o bater do coração da Terra, principalmente à noite. É como se a Terra pulsasse num suspiro de lamento, do tipo: “Não aguento mais”. Isso eu também tenho falado muito, porque é o que percebo em trabalhos espirituais, rituais de canto e dança que duram a noite toda: quando, de repente, a gente para com todos os cantos e com a dança e ficamos em silêncio na casa de reza, só ouvimos o barulho da floresta, dos bichinhos, mas a sensação que temos é que os espíritos da floresta estão bravos – bravos e tristes também por conta disso. E por mais que às vezes você diga “Ah, mas eu não tenho culpa”, nós, como humanos, somos responsáveis, e falo isso para as minhas alunas, porque antes não usávamos fralda descartável, por exemplo, e hoje muitos usam. Esse estupro é um estupro coletivo, do qual todos nós participamos, fazemos parte. Não adianta falar “Ah, porque sou Guarani, estou fora disso”. Não! Uma vez que vou lá e compro uma embalagem de plástico e a jogo não sei onde, ela vai para um aterro sanitário – e os aterros sanitários são feridas que nunca saram. Para onde vai esse lixo nosso? A gente causa feridas, entope a Terra de coisas que não são úteis. Então, estupro para mim seria isso, sabe? Tem dias que acordo bem amargurada pensando: de que forma a gente pode agredir menos essa mãe poderosa que é a Terra? E isso é uma questão bem forte para mim.
CB — Outra questão de que você também costuma tratar é sobre a comunicação Guarani. Fala-se muito sobre as comunicações digitais, as comunicações por meios tecnológicos, mas existem outras maneiras de pensar a comunicação. Você poderia falar um pouco sobre isso?
CT — O povo Guarani é um dos maiores povos aqui na América, está presente em vários estados no Brasil e também no Paraguai, na Argentina e na Bolívia. A comunicação é uma coisa bem interessante. Isso era mais profundo antes, hoje está diminuindo, porque é muito barulho, é muita informação, mas ainda existe. O sonho, por exemplo, é uma comunicação muito forte, e às vezes traz mensagem de alguém que faleceu ou de algo que vai acontecer ou de coisas boas também, na concentração espiritual – como estava dizendo quando falava do tabaco. Tem até um pajé que fala que o celular dele antigo era o petenguá, o cachimbo que você usa para fumar o tabaco. A gente não traga, só bafora. Ao soltar a fumaça, ela vai, é uma fumaça efêmera, né? Nesse dispersar, você manda a informação para onde quiser. A comunicação se dava, então, espiritualmente, por meio do pensamento, da concentração, na hora do canto.
Existiam esses dois modos de comunicação: por meio do sonho e da espiritualidade. Essa comunicação ficou um pouco fragmentada com a chegada, por exemplo, da luz elétrica nas aldeias. Isso eu vejo muito forte, como um marco de diferença. Com a luz, muitos deixam de ir para a casa de reza porque têm televisão, celular. A música, às vezes, atrapalha na concentração.
Tem, então, essa interferência na comunicação. Daí passa a ter outra forma de comunicação também, porque o WhatsApp é uma coisa incrível: você manda uma mensagem lá para a Argentina e chega em um segundo, e pelo sonho ou pelo petenguá ia demorar um pouco mais [risos]. Têm os benefícios da tecnologia mais avançada hoje, mais científica, mas há que preservar essa tecnologia tradicional, que é esse saber... Sempre digo que, na floresta, os povos da floresta não importa qual povo, são detentores dos mistérios da ciência, da ciência da floresta. Está para além da ciência. A ciência e a tecnologia do mundo aqui é limitada, ela não está resolvendo. Cria-se um monte de aparelhos para detectar um tumor em algum lugar, quando, na verdade, nem é um tumor, é um acúmulo de angústias – e as angústias se curam com carinho, com cuidado, com atenção, e isso se tem quando se está em uma comunidade, em uma casa de reza, todo mundo cantando e cuidando do outro.
Acho que essas tecnologias e redes sociais estão causando muito o não cuidado, o não prestar atenção no cuidado das relações. As relações estão fragmentadas, distanciadas, “cada um no seu quadradinho”, e isso é um problema. Mas a gente tem essa relação, essa outra comunicação, o que é algo muito bonito, e os mais velhos têm isso mais presente, porque eles não estão próximos dessa tecnologia científica como nós jovens estamos.
LN — Discutindo o território e essa relação que ele tem com a espiritualidade, você fala de como os povos Guarani estão nesse enfrentamento com os brancos e outros modos de vida há séculos. Como fica isso em um território como São Paulo?
CT — Antes de chegar em São Paulo em si, queria comentar a questão desse conceito Yvyrupá. Yvyrupá, traduzindo, é como se a Terra fosse uma só. Yvyrupá mesmo é como se fosse o leito da Terra, o que sustenta a Terra, e o povo Guarani acredita que o Yvyrupá é o coração desse centro da Terra. No Paraguai, na Argentina, na Bolívia, no Rio Grande, em Santa Catarina, no Paraná, em São Paulo, no Espírito Santo, no Rio de Janeiro, e até no sul no Pará também tem Guarani vivendo. Toda essa região, então, abriga e forma um grande circuito de comunicação, assim como também um circuito do caminhar. O povo Guarani é um povo que caminha, que não para, e mesmo hoje tendo terras homologadas, é muito comum as pessoas irem caminhando de uma aldeia para outra. Aqui, no estado de São Paulo propriamente dito, tem uma concentração muito grande de terras indígenas Guarani (no Vale do Ribeira, no litoral sul, no litoral norte, na capital, no oeste paulista também). A Comissão Guarani Yvyrupá publicou um mapa virtual digital das aldeias Guarani, e essa grande concentração de terras indígenas é muito marcante para mim, quando a vemos no mapa aéreo. Quando se tem uma visão de cima, se vê que a floresta de Mata Atlântica está nas áreas das terras indígenas. Já nas outras regiões, você quase não vê árvores, e isso chama atenção para alguma coisa. Esses povos estão dentro, mesmo aqui na região de Parelheiros, da concentração de terras que têm floresta.
No estado de São Paulo tem essa questão, esse estupro da Terra que se deu – e a Mata Atlântica é um grande exemplo desse estupro: dos 100% de Mata Atlântica que existiam, hoje resta menos de 7% – e esses 7% estão nas áreas indígenas, parques de preservação e áreas quiombolas. Vemos a luta das terras indígenas Guarani no estado de São Paulo como um grande grito de cuidado e atenção para esse restinho de floresta que existe, porque se acabar até isso, vai ficar totalmente impossível sobreviver aqui.
A luta desses povos aqui em São Paulo se dá por outros motivos: é muito preconceito também. Hoje muita gente chega em uma aldeia indígena Guarani, aqui, mais na capital, e vê todo mundo com roupa “normal”, ninguém pintado (um ou outro só), as pessoas com celulares. Muitos não indígenas olham e dizem: “Isso daqui não é indígena”. Essas pessoas têm aquela visão romântica de que o indígena é o peladinho, plumadinho, pintadinho que está na Amazônia. E nem na Amazônia mais é assim, basta ir para lá e ver que não é mais assim. O combate a esse preconceito é uma luta, e temos que tentar mostrar para o povo brasileiro que em São Paulo existe o Guarani, que existe terra indígena e que, por existir terra indígena, é que existe floresta. Essa relação da floresta com o povo, para mim, é uma coisa muito profunda. Daí o Alckmin, que ficou muitos anos no governo de São Paulo, vem agora com essa de que vai privatizar os parques estaduais, visando ao interesse econômico, lógico. Será que ele não consegue enxergar que onde existem os parques é onde existe vida nesse Estado? A gente viu isso, essa coisa da privatização dos parques, como uma agressão, uma flechada no coração, pois somos abalados diretamente. Se realmente forem privatizados um dia, a maioria das terras indígenas estarão em área de sobreposição aos parques, o que é uma ameaça muito grande aos nossos territórios.
CB — E, nesse sentido, você poderia comentar um pouco o que foi a ocupação do pico do Jaraguá?
CT — A ocupação do Pico do Jaraguá foi uma coisa muito incrível. Retomo só um pouquinho antes, lembrando o Acampamento Terra Livre de 2017, que foi muito forte também, porque estávamos lidando com vários massacres, principalmente os Guarani Kaiowá, que também são parentes próximos. Ali foi feita uma passeata com os caixões pretos, os quais foram jogados na entrada do Congresso. Isso gerou ataques muito violentos – de bomba, polícia; fomos coagidos de forma tão violenta, que nos perguntávamos: “Como eles podem fazer isso?”. Estávamos fazendo um ato, e os atos públicos são permitidos – a gente não vive mais uma censura no Brasil, e se existe democracia, devíamos ter liberdade de expressão e respeito à dor do outro. Mas isso não existe.
Quando voltei do acampamento Terra Livre de 2017, fiquei ainda mais tocada com essa situação, de como não há respeito. E aí começaram também, no final de 2017, várias manifestações na Avenida Paulista, e em seguida essa ocupação mais forte lá na terra do Pico do Jaraguá (SP). Quando há ocupação, a comunicação entre as aldeias é muito forte, e vem gente de uma hora para a outra – a gente dá um jeito de conseguir ônibus, transporte, e vêm apoiadores de vários lugares para somar nessa luta, mesmo não sendo daquela aldeia. Essa união é muito bonita. A gente via chegar mais gente, e a sensação era emocionante; a gente parava e chorava de emoção, de ver aquele movimento.
Primeiro, quando aconteceu na Paulista, a sensação era de que estávamos dominando aquele espaço, com todos aqueles executivos, engravatados, passando e olhando aquela gente batucando na frente do prédio da Presidência da República. Sentia, ao ver aquele monte de pessoas, velhos e crianças andando, como se estivéssemos mergulhando naquele espaço e fazendo com que aqueles cantos estivessem a ressoar pela Paulista, a noite inteira. Isso mexeu muito com a gente. Depois surgiu a ideia da ocupação da torre, porque a negociação não foi feita no primeiro momento.
Eu não estava na torre propriamente dita, mas acompanhava por mensagem tudo, as pessoas que estavam lá em cima diziam que a sensação era de poder mesmo, “agora a gente domina esse estado”, porque a gente domina o que move essas pessoas. Todo mundo acorda e pega o celular para ver mensagem; e se de repente aquilo tudo apagasse – apagasse a televisão, a internet, todos os meios de comunicação deste estado? As pessoas entrariam num surto coletivo, em abstinência tecnológica, o que é uma coisa muito forte mesmo. Por alguns momentos, então, vivemos essa emoção de pensar o quanto as pessoas são frágeis e dependentes. Essa dependência é o que gera depressão, ficar muito ligado a uma comunicação que não leva a lugar nenhum, o que faz a televisão, por exemplo. As pessoas ficam assistindo Faustão e esses programas ridículos que só falam bobagem, que só induzem ao consumo e não fazem enxergar o estupro da Terra. Essa sensação durante a ocupação foi muito forte, de mostrar para o povo e até para o Brasil. Não vou falar que isso se restringiu a São Paulo, porque essa notícia correu vários estados, teve impacto e mostrou que existe povo indígena em São Paulo, que existe terra indígena na capital que gera todo o circuito financeiro do país.
Para nós, por um curto momento, ocorreu esse empoderamento, pudemos dizer que estamos aqui, resistindo, re-existindo – porque é preciso reinventar a forma de ser e estar quando se é coagido em um território em que não se permite respirar. Aliás, as pessoas da aldeia vivem na beira da rodovia – uma rodovia assassina, inclusive. No início deste ano, faleceu uma jovem, sobrinha do meu marido, que foi atropelada na rodovia ali de frente para o Jaraguá. Muita gente faleceu naquela rodovia; são várias situações complicadas que envolvem aquela terra indígena, por estar tão próxima da cidade. Esses movimentos de ocupação são gritos de resistência mesmo.
CB — O que você tem pensado, refletido, sobre essa ideia do que é desenvolvimento? Se a gente pensar que o desenvolvimento durante a ditadura matou mais de 8 mil indígenas...
CT — Então, pensando nessa questão do desenvolvimento, parto da bandeira do Brasil, porque a Ordem e o Progresso visam ao desenvolvimento de nosso país. E muita gente vê essa palavra, desenvolvimento, como uma coisa positiva, “o desenvolvimento sustentável”. Durante a Rio+20 se falou muito nisso, em economia verde e desenvolvimento sustentável, mas isso é uma palavra contraditória – isso não existe. Porque ser sustentável não é se desenvolver, é se envolver com o espaço de modo que aquele espaço se sustente e se amplie. É bem interessante essa reflexão do envolver e do desenvolver.
A ditadura militar é um grande momento na história do país, e os livros de história enfatizam tanto o exílio de Caetano, Chico, de todo esse
pessoal famoso, mas não falam do exílio dos povos indígenas. Houve campos de concentração; durante a ditadura militar, em Minas Gerais, nas aldeias Krenak e Maxacali, havia prisões nas quais os indígenas eram treinados para torturar os próprios parentes que estavam querendo enfrentar o governo nas outras regiões. No interior paulista, algumas terras indígenas foram criadas na época da ditadura, uma mistura de Krenak com Kaingang – os Kaingang são do Sul, os Krenak, de Minas, e os Terena, de Mato Grosso do Sul –, e eram todos jogados ali de forma totalmente desordenada, o que gerou conflito. Vejo a ditadura militar como um momento em que eles colocaram o desenvolvimento na cabeça de uma forma frenética e violenta, avassaladora; mas essa história não é bem contada, nem nas universidades. Converso com professores e alunos de História da universidade que não têm conhecimento da História do Brasil, e que deveriam fazer essa reflexão sobre o desenvolvimento e o envolvimento nos processos de construção e caminho de nosso país.
CB e LN — É maravilhoso podermos contar com tudo isso que você fala. Arriscaremos perguntar se seria possível gravar um canto seu para a Terra, que possa ecoar nos três meses da exposição?
CT — Tem um canto que acho muito forte que diz assim: “Devolvam, devolvam a nossa Terra, para que possamos continuar vivendo tranquilos”. É isso: devolvam, devolvam a nossa Terra, para que possamos continuar vivendo tranquilos e felizes. Na verdade, todos nós precisamos da Terra para vivermos tranquilos e felizes. Então é essa reflexão, é essa a luta.
CB e LN — Obrigado.
CT — Eu é que agradeço. Acho tão importante esse diálogo, ampliar mais esses diálogos – e principalmente por meio da arte. Os artistas são aqueles que mais dão atenção à causa, de certa forma. Os cientistas, coitados, eles estão um pouco perdidos dentro de sua própria razão, que não leva a lugar nenhum, mas vejo que o campo da arte é muito grande, que deve ser mais valorizado. Porque consegue atingir o coração das pessoas, diferente da ciência.
Os textos aqui presentes expressam as opiniões e experiências pessoais dos artistas e entrevistados.